Смыслы по хронологии
02:14 — И поэтому сам факт того, что люди признали эту грань или реальность человеческой личности, он очень радостен, потому что это должно сделать нас по факту более чуткими и человечными по отношению к другим людям, когда мы взаимодействуем как механизмы, как какие-то роботы, мы сами от этого не получаем удовлетворения, не…
05:32 — Служение не в аспекте «в услуживании», а в аспекте, что я стараюсь что-то сделать для другого человека, чтобы он был счастлив, чтобы ему было хорошо, не становясь рабом.
10:28 — Действительно духовные люди, которые в результате своей практики стали ближе к Богу, они чувствуют родство своё с Богом прежде всего, а дальше с этим миром, как с проявлениями энергии Бога, и чувствуют своё родство со всеми живыми существами.
16:23 — Если я взаимодействую с другим человеком и люблю в нем только розу, но не люблю в нем шипы, это какая-то нездоровая ситуация.
24:56 — Иногда надо отстраниться, я сам это делаю, иногда надо дистанционироваться, я тоже это делаю, но невозможно отстраниться и дистанционироваться от всех, в любом случае это некие реалии, любишь розу, любишь любые шипы, поэтому целостный подход такой, что да, надо дать себе возможность вырасти и на какое-то время может…
25:15 — Поэтому ещё раз подытожу, первое это то, что здорово, что люди в принципе стали об этом думать, потому что без душевности, без психологического взаимообмена в отношениях просто физические отношения никому радость не принесут, и второе это то, что собака бывает кусачей только от жизни собачьей, когда человек в себе это…
31:06 — Мы слушаем, чтобы понять других людей, и понять, во-первых, их переживания, понять их мотивацию, чем они преодвижены в той или иной ситуации, в конце концов, понять, что нас с ними объединяет, понять, что у нас общего с ними есть, как иначе можно прийти к единству, если не увидеть то общее, что у нас внутри есть.
36:19 — Если что-то меняется, я подпускаю человека ближе, если ничего не меняется, я остаюсь на этой дистанции, и если он становится хуже, я его отдаляю, но не торопитесь рвать отношения с другими людьми.
42:32 — То есть, еще раз, потому что этот идеализм, я натыкался на него многократно, кто-то даже мне вопрек, ставил, что у вас же не совсем хорошие отношения, как вы можете им обучаться.
46:47 — Если так уж вышло, что я вступил в отношения с этой позиции слабости и обнаружил себя в отношениях, что фактически я зависим и даже этапа независимости не достиг, что я завишу от поощрений со стороны других людей, нет какой-то базовой самостоятельности внутри, оттуда и боль, то надо просто не разрывая отношения в них…
52:05 — В конечном счете цель – сотрудничество, сотрудничество, синергия, любовь, взаимоотношения, как это ни назови, но взаимоотношения доступны только личностям, которые двумя ногами прочно стоят на базисе самостоятельности и понимают, что я уникальная талантливая личность, способная действовать и добиваться успеха…
55:56 — Но суть простая, суть в том, что когда человек придерживается этих принципов, как об этом говорит Стивен Кови, когда он прислушивается к совести, как об этом говорит Виктор Франков, что человек должен слушать совесть, когда он следует этой дарме, как об этом говорят веды, когда, как знаете, в царской России говорилось…
Полная транскрипция
Говорящий 2, 00:09 — Доброе утро и начало недели, дорогие слушатели Реда Радио. Меня зовут Анна. Мы вновь хотим поговорить с вами про экологию эмоций. На прошлом эфире с психологом и тренером личностного роста Павлом Цымбаленко мы разбирали, как проявлять эмоции, в том числе негативные, таким образом, чтобы никто не пострадал. А сегодня разбираем, как взаимодействовать с чужими эмоциями. И ждем ваши вопросы, которые вы можете оставлять на сайте redaradio.fm или присылать нам в WhatsApp и Viber по номеру телефона 79002390963. Ну а я приветствую нашего гостя. Здравствуйте, Павел.
Говорящий 1, 00:46 — Да, здравствуйте.
Говорящий 2, 00:48 — Доброе утро и спасибо, что вы пришли к нам, чтобы обсудить такую интересную тему – экология эмоций. Я думаю, сейчас многие ее обсуждают, в том числе в психологических кругах. Я заметила такую тенденцию, что сейчас особенно усилилась такая непереносимость плохих эмоций, нам хочется жить в каком-то таком хорошем мире, если вдруг мы сталкиваемся с плохими эмоциями других людей, мы часто куда-то убегаем или говорим ой, не надо, или называем человека токсичным или душным. И мне хочется у вас спросить, почему такая тенденция и насколько она вообще оправдана?
Говорящий 1, 01:35 — Да, во-первых, меня в принципе радует, что люди стали говорить об этом, о том, что в корне своем мы эмоциональные личности. Как говорил Декарт, я мыслю, значит я существую, и Декарт ошибался. Я чувствую, значит я существую. То есть думать, чувствовать и желать – это три проявления нашей психики, и человек может не думать в какие-то моменты, может в какие-то моменты, это возможно, но человек не может не чувствовать в корне своем, человек – это чувствующее существо. И поэтому сам факт того, что люди признали эту грань или реальность человеческой личности, он очень радостен, потому что это должно сделать нас по факту более чуткими и человечными по отношению к другим людям, когда мы взаимодействуем как механизмы, как какие-то роботы, мы сами от этого не получаем удовлетворения, не считаясь чувствами других людей, а в этом суть механического или функционального взаимодействия, мы сами не получаем удовлетворения, и уж тем более мы не можем порадовать других людей. Поэтому сам факт того, что люди обратили на это свое внимание уже хорош, уж насколько правильно люди это делают, как Вы описали сейчас эту проблему, что теперь мы шарахаемся от абьюзеров, агрессоров, кого-то еще, токсичных, душных людей и тому подобное, насколько это здоровой реакцией, что с этим дело сейчас мы об этом поговорим. Но еще раз подчеркну, сам факт признания чувств у других людей, эмоций, чувства эмоций у себя – это большой прорыв, потому что, к сожалению, современная жизнь, наполненная эгоизмом, не побоюсь этого слова, грехом, она огрубляет людей. Чем больше человек наслаждается, чем больше человек пытается испытать счастье в замкнутом пространстве собственного «я», в том самом душном, как Вы говорите. Хорошее слово, мне понравилось – душно. Человеку душно, когда он эгоист, то это делает его сердце жестоким. Это интересный очень феномен, вот эта жестокость или циничность, безразличие к страданиям и к радостям других людей, а в худшем варианте радость от страданий других людей и сожаление о том, что другим хорошо, это следствие вот этого выбранного направления. И кажется, что иногда людям даже, что это взрослость, мы не переносим в нежности телячих, что любые проявления каких-то эмоций, душевности, что это всё какое-то детское сознание, что взрослый человек должен быть циничным, должен быть таким чётким. Но при этом важно понимать, что цинизм – это запах умершей веры. Веры в любовь, веры в отношения между людьми. И понятно, что люди соприкасались с кем-то, имели негативный опыт, но если уж мы претендуем называться взрослыми, то мы должны ясно отдавать себе отчёт в том, что результат отношений – это никогда не позиция одного человека, но всегда позиция двух. Выражаясь таким простым языком, я не стал бы называть взаимодействие людей понятием «отношения», я бы назвал их взаимоотношениями. Потому что отношения – это не игра в одни ворота, мы взаимодействуем с другими личностями с двух сторон. Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что любовь есть, и любовь – это награда за самопожертвование, за заботу, за служение, за мои поступки, направленные на благо другого человека. Любовь – это награда, это служение другому человеку. Служение не в аспекте «в услуживании», а в аспекте, что я стараюсь что-то сделать для другого человека, чтобы он был счастлив, чтобы ему было хорошо, не становясь рабом. Любовь всегда свободна. А эгоизм – это одиночество, это расплата за эгоизм. И мы можем видеть, что люди циничные, чёткие, взрослые, не проявляющие нежности и телячьих. Наверное, единственная ситуация, где люди проявляют чувства – это когда они сексом занимаются. Притом качество этих чувств и эмоций достаточно грубое. Страсть – это тоже определённая эмоция, но жизнь не заканчивается на этом. Если отношения людей, в частности мужчин и женщин, настроятся только на этом, то это будет пустыня выжженная. Людям помимо физической близости нужна душевная близость, и она как раз таки происходит на уровне эмоций, на уровне обмена чувствами. И духовная близость, потому что в корне своём мы духовные личности, и сейчас мы представляем собой вот это триединство. У нас есть физическое «я», и мы хотим физической близости, у нас есть психическое «я», и мы хотим психической близости. Счастье – это когда тебя понимают эмоциональный взаимообмен, тонкий, психологический. Есть духовное «я». Духовное объединение с другими происходит тогда, когда мы не строим отношения с Личностью напрямую, но строим их через Бога. Есть «я», есть Бог, и эта Личность, которая рядом со мной, она связана с Богом, как брат и сестра чувствуют своё родство, потому что у них Отец. Точно так же духовная близость возникает между людьми тогда, когда в их отношениях присутствует Бог. Бог – это необходимое условие для духовных отношений. И настоящая близость – это когда мы вместе служим Богу. Когда брат с сестрой служит этому единому центру, отцу не чувствует настоящее родство внутри. По-простому говорят, духовная близость – это любовный треугольник. В обычных отношениях третий лишний, и в конце фильма он должен умереть. Но в духовных отношениях третий не просто не мешает, а третий улучшает качество наших отношений. Действительно духовные люди, которые в результате своей практики стали ближе к Богу, они чувствуют родство своё с Богом прежде всего, а дальше с этим миром, как с проявлениями энергии Бога, и чувствуют своё родство со всеми живыми существами. Не только с людьми, они чувствуют, что животные – это братья наши меньшие, растения тоже живые. И они радуются этому. Но это возможно только тогда, когда в этой формуле есть Бог. Если Бога убрать из этой формулы, то духовная близость невозможна. Так вот, вернёмся на уровень ниже – физическая близость, секс, когда люди обнимают друг друга, хотят дотронуться друг до друга. Это желание обнять другого, это желание близости, в буквальном смысле желание слиться с объектом моей любви. Две личности, одно сердце. И психологическая близость, о которой Вы говорите, на уровне взаимодействия эмоций, каких-то чувств и так далее. Это тоже очень важно. Поэтому цинизм современной огрубления современных людей связан именно с примитивизацией людей, с эгоизмом их грехов и с обманом их жизнью, которые абсолютизируются как нечто взрослое. Люди ещё гордятся этим, что это за нежности, телячие сентименты и так далее. Но разве человек может перерасти любовь? Разве нам не нужна любовь всегда, какими мы бы не были взрослыми? Как я видел интересный пример, по-моему его зовут Николай Дроздров, исправьте меня, если я ошибаюсь, неизменной ведущей программы «В мире животных». Ему уже 80 лет, очень жизнерадостный человек, уже можно сказать смелый жизнерадостный старик. Он рассказывал, что был такой советский ещё актёр, фамилия постоянно забываю, который прожил 100 лет, по-моему 101 год, не помню. Фамилия, как же, дай бог памяти, по-моему Зеланд, но неважно, ладно. Простите мне мое несовершенство. Так вот, Дроздов рассказывал интересную вещь, он говорил, что когда они встречались с его знакомым, то Зеланд, пусть будет Зеланд, он обнимал его, смотрел на него и говорил, как дела мальчик, как дела сыночек. И Дроздов смеялся и говорил, что ему это очень нравилось, потому что он нормально адекватный человек, он не боится своих чувств, не боится чувств других людей, кстати, ни позитивных, ни негативных. Потому что взрослый человек это тот, кто принимает реальность целиком. Если я хочу жить только в одном большом позитивчике, я же просто прячусь в какую-то нору от реалии жизни. Если я считаю, что жизнь полна только страданий и боли, это тоже неправильно, это некое разыгрывание из себя жертвы. Взрослый подход это всегда синтез, такая теза. Только приятные эмоции, антитеза, только негативные, весь мир это страдальное. Бог терпел и нам, велел терпить, и все будет плохо, а дальше будет еще хуже. Да нет, то есть целостно сбалансированный подход, так называемая теза, это то, что присутствует и то, и то. И как говорится, любишь розу, люби и шипы. Если я взаимодействую с другим человеком и люблю в нем только розу, но не люблю в нем шипы, это какая-то нездоровая ситуация. Как я прочитал у одного из тренеров, на аватарке в инстаграме написано «16 лет без единой ссоры». Я подумал, очень подозрительно, прожила с мужем 16 лет без единой ссоры. Я подумал, очень подозрительно, потому что как можно без единой ссоры прожить 16 лет? Это значит, что кто-то кого-то подавил. Или он подавил себя в угоду ей, или она подавила себя в угоду ему. Но если мы посмотрим, так сказать, на жизнь, то в норме мы этого не наблюдаем. В отношениях всегда будут терки, по крайней мере до какого-то момента они могут возникать. И терки вызваны не просто эгоизмом, они вызваны тем, что мы разные личности. И эта индивидуальность она и прекрасна, эта индивидуальность она придает жизни и разнообразие отношений. Очень странно, если мы такие друг на друга похожие. Хотя один философ сказал, что мой лучший друг – это второй я. Но это неинтересно. Интересно взаимодействовать с другой личностью. И настоящее отношение – это не там, где люди не выясняют что-то. Просто вопрос, как выяснять, конечно, в какой форме. А там, где люди остаются верны друг другу и не расстаются – это естественное проявление двух разных природ. И вообще мужчины и женщины – разные природы. И какое-то время должно пройти. Иногда большое, прежде чем люди научатся терпимо относиться к другой природе, с которой они живут. Поэтому, естественно, что это неправильно, так сказать, теперь только оградить себя позитивными эмоциями. Но, оговорюсь, чуть позже я объясню, что до какого-то момента может быть это важно для человека, потому что родители должны ограждать ребёнка от какой-то внешне агрессивной среды, пока он не станет сильнее. Но если я ограждаю ребёнка от всего на свете и с какого-то момента не даю ему возможность почувствовать на себе развивающиеся трудности этого мира, а смысл трудности в том, чтобы человек развивался, если человек, соприкасаясь с жизнью, испытывает только что-то приятное и не соприкасается с чем-то неприятным, как он будет расти. Ведь нередко боль – это призыв к переменам. Боль – это некое указание на наше собственное несовершенство. И только несовершенство того, кто причиняет мне боль. То это испортит ребёнка, это сделает его слабым. Как говорит Джордан Питерсон, известный психолог, современный канадский, что автор Бестеллера «12 правил жизни» или «Противоедие от хаоса». Хорошая книга. Он говорит, что если мы делаем за человека то, что он может сделать сам, это делает его слабым. Поэтому до какого-то момента, сейчас я к этому ещё вернусь, это может быть определённой стратегией – подавленный человек, с заниженной самооценкой, который никогда не чувствовал себя и который только-только учится себя выражать и он окружает себя максимально благоприятной средой, где все его любят, ценят и уважают. Это нужно, но это нужно как некое начало нашей жизни, но это никогда не должно быть концом нашей жизни, потому что в этой искусственной среде человек не будет расти. Залечить какие-то раны, напитаться какой-то силой – это хорошо, но дальше человек должен стать открытым к миру. Проблема этого утверждения, что я соприкасаюсь только с позитивчиком, в том, что я становлюсь закрытым по отношению к миру, но человек должен быть открытым по отношению к миру, это значит, что нужно не в искусственной среде жить, а нужно научиться принимать и правильно относиться к чужим негативным эмоциям. И для этого, понятно, нужна внутренняя сила, нужно выстроить некий внутренний стержень, проработать свою самооценку, свою эго-уверенность себе, как ты назови, обрести какую-то почву под ногами, но в конечном счёте человек должен выйти в жизнь, и выйдя в жизнь он должен понять, что не просто там сражаться, надо кусаться и доказывать кому-то что-то. Это может быть неплохо, эмоциональные дети, они такие ранимые, обиженные вечно на жизнь, кто-то им что-то не додал. У нас всегда длинный список, что нам другие не додали, начиная с Бога и заканчивая мамой, папой. Подростки это те, кто огрызается, кусается, дерутся, но взрослые это те, кто понимает, что эмоционально взрослые, тут не вопрос физического количества лет. Есть очень незрелые взрослые люди и зрелые люди более молодые. Но суть простая, собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Если они увижу за негативными эмоциями других людей их боль, как говорит Карл Густав Юнг, что здоровый человек не причиняет другим людям боль, боль вокруг себя сеет тот, кто сам стал жертвой боли. Тот, кто пережил боль, он сеет ее вокруг, тот, кто не несет себе эту боль, зачем ему ранить других? Надо думать об этом, собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Если я вижу просто агрессию и ранюсь об это, это одно, но если я вижу за этой агрессией незащищенность, если я вижу за этой агрессией боль, которую человек несет в себе, то мы можем намного более терпимо относиться к эмоциям других людей, негативным, как в принципе к явлению жизни. Иногда надо отстраниться, я сам это делаю, иногда надо дистанционироваться, я тоже это делаю, но невозможно отстраниться и дистанционироваться от всех, в любом случае это некие реалии, любишь розу, любишь любые шипы, поэтому целостный подход такой, что да, надо дать себе возможность вырасти и на какое-то время может быть и благоприятно отойти в сторону от абьюзеров и начать жить, но в конечном счёте это перекладывание ответственности себя на окружающих, тыкать пальчиком в других и говорить абьюзеры, агрессоры, токсичные люди, я тут один такой чистый белый, пушистый и правильный, любая ошибка в отношениях это всегда ошибка двоих людей, как говорит мой преподаватель в институте Наталья Львовна Хмелева, в отношениях всё легко, когда один из людей взрослый, и взрослым быть не значит принимать жизнь целиком, но принимать жизнь целиком это прежде всего результат правильного отношения к себе, если я думаю я исполнен одних достоинств, такой подросток эмоциональный, завышенная самооценка, ясное дело, что это осколок реальности, если я думаю я исполнен одних недостатков, тоже неправильно, когда я сам себе принял не только свои достоинства, но как говорит Карл Густав Юнг, свою тень, у каждого человека есть тень, и тень других раздражает нас до тех пор, пока мы со своей тенью не столкнулись, как говорит тот же Карл Густав Юнг, что из многих встреч в жизни и встреч с самим собой одна из самых неприятных, когда человек под давлением внешней ситуации, конфликтов, ситуации реальных жизненных потерь, или каких-то испытаний рублём, деньгами, славой, ещё чем-то, властью, вдруг неожиданно обнаруживает в себе то, что он раньше в себе не видел и не осознавал, собственная тень, и он может ужаснуться реальным своего сознания, что кого-то может радовать боль других людей, кто-то может оказаться подлецом с жёстким расчётливым человеком, который использует других людей просто ради достижения своих целей, а как только людей ему неудобно, он разрывает с ними отношения, поматросил и бросил, да, я общаюсь с другими до тех пор, пока мне это выгодно, как только выгоды заканчиваются, заканчиваются, я говорю, аре видерчик, вот, это всё реалии, с которыми можно столкнуться и до тех пор, пока человек не увидит эту тень в себе, он всегда будет пугаться и страшиться чужих негативных эмоций, живя в таком идеалистичном мире, где есть хорошие люди и плохие, ну, в каждом человеке есть светлая сторона и тёмная сторона, я не найду людей с отсутствием тёмной стороны, если я хочу, то в конечном счёте это заканчивается одиночеством просто, потому что люди, они такие, какие они есть и мы такие, какие мы есть, и принятие, в частности, чужих негативных эмоций, оно начинается с принятия своих негативных эмоций, если я сам себе, я хороший мальчик, хорошая девочка, не позволяя негативной эмоции выражать сожаления, гнев, не знаю, что там ещё, делиться какими-то страхами своими, то когда другие люди будут это делать, меня будет это пугать, я буду думать что-то ненормальное, надо бежать отсюда, это очень искусственные все вещи, можно иногда видеть людей, которые наслушались психологам и пытаются создать такую искусственную дружественную среду, где всё такое правильное, но всё такое холодное и всё такое не настоящее там жизни, нет, вы знаете, добро часто бывает, как говорится, с кулаками, а зло всегда причёсанное и с бабочкой, поэтому очень часто самые жестокие и хладнокровные люди, они очень мягко разговаривают и красиво причёсаны, это искусственная вещь, она не живая, она не настоящая, поэтому как временная мера чтобы залечить раны, это можно принять, это нормально, но если ребёнок расставится с ребёнком всегда, то это очень плохо, настоящий рост это некая открытость к людям, к миру, естественно, со всеми мы не будем дружить, так сказать, обниматься и действительно нужно держать дистанцию с некоторыми людьми, иногда полностью отстраняться, но в конечном счёте надо понимать, что если нас это тревожит, то просто мы не повзрослели до конца, не выросли, другое дело, что вся жизнь человека состоит из этих негативных эмоций, тогда да, нужно на время, так сказать, подключиться к аппарату искусственного дыхания и подышать замещенным чем-то, каким-то одним позитивом, но потом всё равно человек, как сейчас люди болеют коронавирусом, с ними это делают, кризис проходит, их отключают от этого аппарата, чтобы они продолжали дышать сами, прилагали какие-то свои усилия. Поэтому ещё раз подытожу, первое это то, что здорово, что люди в принципе стали об этом думать, потому что без душевности, без психологического взаимообмена в отношениях просто физические отношения никому радость не принесут, и второе это то, что собака бывает кусачей только от жизни собачьей, когда человек в себе это увидел и понял, что негатив вызван очень часто болью. Иногда негатив вызван агрессией также, когда кто-то пытается напасть на нас, силой изобрать то, что ему не принадлежит. В этом случае можно проявлять агрессию в ответ, агрессия нужна для того, чтобы останавливать зло, но вот так вот быть постоянно заряженным, сражаться, как это делают эмоциональные подростки, убегать каждый раз от любых проявлений негатива, как эмоциональные дети, это стратегия, которая в конечном счёте не будет развивать нас как людей, мы будем жить в замкнутом искусственном мире. Надо открыться к жизни, открыться к жизни значит понять жизнь, понять людей, такой юношеский максимализм, все должны быть хорошими и правильными, да Боже мой, где вы найдёте таких людей, есть люди, у них столько достоинств, люди замечают один недостаток и отвергают их, это неправильно, это наша глупая современная культура, есть хорошие люди и плохие, есть люди, которые столько хорошего для нас сделали, а потом ошиблись и мы плюём в них, это неправильно, есть люди у которых столько достоинств, но иногда они проявляют какие-то качества характера из своей тени, ну и что? Неспособность правильно к этому относиться, где-то отстоять себя, где-то просто понять и простить, это исключительно наша незрелость, незрелость людей. Ну вот, такой мой ответ.
Говорящий 2, 26:58 — Благодарю вас за ответы, за раскрытие этой темы, много по теме Джиньё раскрывается, мне бы хотелось поговорить про ссоры, когда уже какое-то конфликтное взаимодействие, и очень часто в ссорах люди не приходят к какому-то единому решению, к истине, и просто каждый стоит на своём, и может быть есть какая-то клубинная причина или какой-то ключ, который из просто такой эгоистичной ссоры, которая ломает отношения, может привести вот это выяснение в какое-то конструктивное русло, чтобы люди поделились мнением и всё-таки были услышаны друг другом за счёт чего это происходит.
Говорящий 1, 27:40 — Ну, лучше всего это объясняет Стивен Кови в книжке «Семь навыков высокоэффективных людей», он говорит, что пока человек не уверен в себе, он не может слушать других. То есть сама эта книга построена таким образом, что первые три привычки – это личная победа, вторые три привычки – это коллективная победа, как говорит Кови. Если провести параллели с физической культурой, то это называется тремя понятиями – адъятмика, адхибаутика, адхидайвика. Адъятмика – это некий внутренний мир, в котором мы живём. Всё начинается из себя – моё тело, моя психика, моя душа в конце концов. Второй мир – это называется микрокосмос, выражаясь языком современной науки, если нужны параллели. Второй мир – это мир взаимоотношений с другими людьми. С людьми я не хочу так говорить, с живыми существами, потому что животные, растения – братья наши меньшие. И меньших братьев надо защищать, а не голову отрезать и делать из них биштекс. Извиняюсь за такие слова, но не зря это слово, это «братья наши меньшие», потому что если я так себя настраиваю, то замахнуться потом ножом на кого-то будет намного сложнее. Это мезокосмос – моё отношение с растениями, с животными и с людьми в конечном счёте. И третья часть – это адхидайвика – моё взаимоотношение в целом с природой, с Вселенной в конце концов, с Высшими Силами, главной из которых – это Бог. Это называется макрокосмос, и вот существуют эти три среза реальности – мезокосмос, микрокосмос, то есть мезокосмос – отношение с другими, и макрокосмос – отношение в конечном счёте с творением и с Богом. И поэтому Коби объясняет, что если мы хотим коллективной победы, то, о чём Вы упомянули, вступая в какие-то взаимоотношения, научиться понимать друг друга, а как иначе это возможно, кроме как не слушая другого человека, как мы иначе поймём. Люди ругаются из-за различий, но для того, чтобы примириться, нужно найти единство. А чтобы найти единство, надо понять друг друга, а для этого надо слушать. А слушать страшно, потому что человеку кажется, что если он слушает, значит, я совсем согласен. Если я слушаю, значит, я должен буду сделать всё, что хочет другой человек. Человек боится также слушать, потому что у него есть свои какие-то убеждения, он сам в себе не уверен, он думает, что сейчас кто-то что-то скажет, и это мои убеждения порушит. Люди отчёты себе в этом не отдают, поэтому люди боятся слушать, им страшно. Поскольку они не слушают, слушаем-то мы не для того, чтобы сделать всё, что хотят другие, не потому, что мы согласны со всем, что говорят другие. Мы слушаем, чтобы понять других людей, и понять, во-первых, их переживания, понять их мотивацию, чем они преодвижены в той или иной ситуации, в конце концов, понять, что нас с ними объединяет, понять, что у нас общего с ними есть, как иначе можно прийти к единству, если не увидеть то общее, что у нас внутри есть. А для этого надо слушать. А чтобы слушать, надо быть сильным. Если человек слабый, он не может слушать. Поэтому всегда всё начинается с внутреннего мира, всегда всё начинается с нашей базовой уверенности в себе. И уверенность в себе приходит тогда, когда я последовательно в своей жизни провожу этот принцип, что я делаю не так, как хотят другие, не так, как хочу я, я учусь делать так, как правильно. Когда я последовательно в своей жизни, на санскрите это называется красивым словом «дарма», это то, чему обучали людей. Их обучали жить в соответствии с определёнными принципами жизни. Об этом вся книга Стивена Кови. Он объясняет, что когда человек живёт по принципам, а не по мнениям и не по прихотям своим, то он становится сильным. Пока люди не станут сами, это называется быть личностью. Самооценка, я сам себя оцениваю, у меня есть какие-то принципы в жизни, я сверяюсь с ними. И пока я не обрету внутреннюю силу, во-первых, определить для себя принципы эти, во-вторых, жить в соответствии с этими принципами. Когда я из раза в раз живу по принципам, а не по прихотям, не по мнениям, во мне начинает копиться эта внутренняя сила. И когда эта внутренняя сила накапливается, тогда я действительно становлюсь открытым к другим, я не боюсь слушать. Потому что я понимаю, что мне ничего не угрожает. В буквальном смысле этого слова, почему мы боимся слушать. Потому что нам страшно, что что-то нам угрожает, что другой человек – это угроза мне. Человек человеку брат, но нам кажется, что человек человеку волк. Что другой он заберет что-то у меня. Как бы мы ни пытались собрести внутреннюю уверенность за счет внешних достижений, деньги, статус, родственники, мы не сможем этого сделать. Мы всегда будем слабыми, мы всегда будем зависеть от внешних факторов. Есть деньги – уверен, нет – не уверен, есть статус – уверен, нет – не уверен, родственники хорошо ко мне относятся, лояльно, молодцы, любят меня, все, я на коне. У кого-то плохое настроение – все. Как смешно говорит Стивенков в книге, он говорит, почему надо жить ставя в центр жизни принципы. Принципов у них не бывает плохого настроения, в людей бывает. Принципы с нами не разведутся, а такое тоже бывает. В конечном счете, если более высоко, с высокой точки зрения посмотреть, человек становится сильным тогда, когда ставит себя в зависимости от Бога. Но это сложно, потому что для этого надо найти духовного учителя, научиться у него этому делать, не все на это готовы. Но обратиться к собственной совести и попытаться жить по совести, а не по прихотиам своим и не по мнениям людским – это то, что сделает нас сильными. Просто люди плеют на свою совесть, заливают ее алкоголем, затыкают наркотиками. Люди слабые сейчас, и надо перестать жить, перестать быть слабым. Как бы парадоксально это ни звучало, спасибо, замечательный совет, не будь слабым. Но путь к силе – это прислушиваться к своей совести, а не к своим хотелкам и не к мнениям других людей. И тогда, вступая в взаимоотношения, я смогу обрету способность слушать, потому что внутри у меня будет эта уверенность, это чувство защищенности. Я смогу уважительно… Иногда в том, что люди говорят есть рациональное зерно, может быть эмоция за этим дурацкая, но многие люди призывают нас не очень лучшим образом к правильным вещам, поэтому человеку нужно стать сильным.
Говорящий 2, 35:08 — Безусловно, это очень важная вещь, и понять это еще лучше применить в жизни, это, я думаю, секрет успеха. И сейчас, мне кажется, особенно актуален вопрос, который я зачитаю, потому что сейчас мир информации, мир мнений, и мы часто сталкиваемся с мнениями, которые не согласуются с нашим. Вроде и понимаю, что многое сейчас говорится и делается из боли, но когда сталкиваюсь с очевидной ложью, не могу сдержать себя, и начинается конфликт. Как тогда действовать, если не согласен, но человеку похоже и так плохо?
Говорящий 1, 35:46 — Но человеку что не понял?
Говорящий 2, 35:49 — Похоже и так плохо, как вы сказали, что собака кусается, потому что она собака.
Говорящий 1, 35:55 — Да, собака бывает кусачей только от жизни собачьей. Вот это ключ, ключ к правильному принятию чужих негативных эмоций. Что делать, нужна дистанция, у нас два режима, у нас первый режим – это все хорошие, второй режим – понятно, все нехорошие. Дистанция нужна, и это называется, понятие очень хорошее – динамическая этика. Если что-то меняется, я подпускаю человека ближе, если ничего не меняется, я остаюсь на этой дистанции, и если он становится хуже, я его отдаляю, но не торопитесь рвать отношения с другими людьми. Хотя иногда это единственный способ чему-то научить людей или в принципе остаться в живых, такое тоже возможно. Если я скажу, что со всеми надо общаться и от всех все терпеть, это будет ложью. Во-первых, я сам так не живу, во-вторых, мало чего общего имеется в реальности. Но если я ни с кем не общаюсь, все у меня вокруг токсичные, душные люди, это значит, что я просто не повзрослел. Поэтому определите для себя разумно, посмотрите на себя со стороны, поймите то количество, которое вы можете проживать, не уходя в тоску, в печаль, в депрессняк и в саморазрушение. И на этой дистанции общайтесь. Если сложно самоопределить, самому можно спросить советов более опытных людей. Но еще раз, чтобы человек рос, он должен трудности преодолевать. Просто если вся жизнь одна большая трудность, тогда человек сломается. Здесь нужна доза, и здесь надо внимательно наблюдать за собой. Если кто-то высасывает из меня все соки, лучше оставить его в покое, пусть кого-нибудь другого сосет. Но если вы видите, что, как интересно, один мой знакомый гениально высказал, что такое хорошая семейная жизнь – это там, где позитива больше, чем негатива. Гениально. Что такое хорошее отношение – это там, где позитива больше, чем негатива. Плохие отношения – это там, где негатива больше, чем позитива. Хорошее – там, где позитива больше, чем негатива. Но негатив, так называемый, будет всегда. То есть, всегда люди будут проявлять другую сторону своей личности. Но в конечном счете, еще раз, это некий факт нашего внутреннего взросления, потому что отойти тоже можно по-разному. Можно отойти и дверь закрыть – это обида. Можно отойти и дверь оставить открытой – это урок другому человеку. Если он меняется, динамическая этика, я говорю, давай, welcome. Но если все как прежде, ну тогда зачем? Я всегда делаю так – я дистанционируюсь, проходит время, я даю людям шанс. Если все как прежде, я опять залажу в окопы и одеваю каску.
Говорящий 2, 38:55 — Мне кажется, это тоже признак разума – выверить верную дистанцию – это такая взрослая позиция и очень ценный совет.
Говорящий 1, 39:04 — Да, я вот хочу просто упомянуть, что иногда люди думают, что строить отношения – это значит, что ты в любую боль всегда лезешь, такой садомазохист. Да нет, конечно. В частности, искусство строить отношения – это искусство сказать некоторым людям «до свидания». Это важная часть искусства построения отношений. Потому что, ну понимаете, мы всегда пытаемся, мы должны быть настроены позитивно, но должны быть реалистами. И реализм в том, что есть люди, что бы мы ни сделали, они все равно будут недовольны. И большой вопрос – нужно ли это нам в нашей жизни? Ну, с другой стороны, еще раз говорю, все зависит от силы человека. Если человек сильный, то он может не просто переварить это, он может еще свою любовь и принятие другого человека возвысить. Здесь не надо из себя данка разыгрывать, кто вырвет сердце и по нему ногами пробегутся в итоге, и он останется там с вырванным сердцем. То есть надо быть реалистом. Я, например, такого принципа очень простого придерживаюсь. Мой ресурс ограничен. Я в большей степени лектор, чем консультант. Есть моя консультативная деятельность, есть мои лекции, и есть люди, за которых я непосредственно ответственность несу, мои дети, моя супруга. И вот если у меня есть ресурс на других людей за пределами работы, за пределами жены и детей, то я даю его людям. Если нет, я всем скажу нет. И что бы мне ни говорили, мне не будет совесть мучить ни на миллиметр. Почему? Потому что это мои возможности реальные. Прежде всего я позабочусь о членах своей семьи, прежде всего я отдам энергию своей работе, потому что это мужские роли. Кормилица, защитник, учитель. Учитель не тот, кто говорит, как делать, а кто пример показывает. И дальше уже по остаточному принципу все остальные люди. Поэтому здравомыслие такое, что нам надо бы вступать в отношения, надо бы помогать и давать, и делать что-то для других. Но надо знать свою дозу. И здесь всем не угодишь. Здесь есть люди, которые хотят, чтобы мы, так сказать, просто не знаем. И нашим и вашим мы за рубль спляшем, чтобы мы их развлекали и прощали, и все на свете. Но, извините, это мало имеет отношения к реальности. Искусство строит взаимоотношения, в частности, это способность отказывать другим людям и оставаться свободным. Я свободный, я не раб отношений. Отношения – это мой добровольный выбор, а не, как это называется, ермо, в которое я должен влезть и тянуть. Естественно, есть какие-то отношения по умолчанию, мы завязались в какую-то ответственность, но там выход простой, там дистанция, определенная дистанция и все. Некоторых людей нужно отправить в плавание. Я думаю, понятно, да, мои идеи?
Говорящий 2, 42:21 — Есть такая расхожая фраза, которую иногда говорит Олег Геннадьевич, «Я хочу подарить тебе весь мир». Звучит красиво, а смысл такой же примерно, как отправлять в плавание.
Говорящий 1, 42:32 — Да, есть такая еще хорошая, что «О, я вижу, вы далеко пойдете». Такой вежливый способ кого-то отправить в плавание. То есть, еще раз, потому что этот идеализм, я натыкался на него многократно, кто-то даже мне вопрек, ставил, что у вас же не совсем хорошие отношения, как вы можете им обучаться. Друзья мои, надо повзрослеть. У всех хорошие отношения, только у торговца на рынке, который хочет людям овощи продать, а то он рад всех видеть и всем улыбается. Суть простая, суть в том, что что-то мы можем, какие-то у нас есть наши, есть какой-то наш ресурс, чего-то мы не можем. И это взрослый подход по отношению к самому себе. Я стараюсь и делаю то, что могу, но всегда должны оставаться приоритеты. Вот дети, вот жена, вот моя ответственность, какие-то люди, за которых я отвечаю. Прежде всего они, все остальные по умолчанию, по остаточному принципу. И отношения – это всегда двухсторонний процесс. Дети – они слабые и зависимые, с них можно что-то требовать. Даже уже подростки они независимые, самостоятельные. Чего уж про взрослых людей говорить. Это всегда двухсторонние вещи, где я поступательные шаги к другому человеку, делаю другой человек по отношению ко мне. И здесь нужно смотреть, что, допустим, если ты отдал себя кому-то и потом у тебя не осталось сил на твою непосредственную ответственность – полная ерунда.
Говорящий 2, 44:15 — Мы сегодня обсуждали искусство говорить «нет», в том числе в этом вопросе, и сейчас много тоже об этом говорят. Вроде бы не так сложно научиться говорить «нет» самому, как сложнее принимать отказ другого, и вот такой вопрос к нам пришел. В близких отношениях очень сложно принимать «нет» супруга, к примеру, когда надеялась на него. И хотя чуть-чуть изучала искусство говорить «нет» и умом понимаю, что он имеет на это право, но когда на просьбу говорят «нет», сразу кажется, что неважен.
Говорящий 1, 44:51 — Искусство говорить «нет»… Помню некогда я семинар давал на эту тему, похоже, я запустил в эпиход это понятие «искусство говорить «нет»… Но не важно, идея-то она не новая, названия разные. Когда мы просим что-то, мы признаем свою зависимость от другого человека, это некий шаг. А потом, когда нам отказывают, вдвойне сложнее. Формула зрелости такова, я отказываю другим людям и не мучаясь потом чувством вины, я способен просить у других людей помощи и не обижаться, что они мне отказали. Ещё раз повторю, я отказываю сам другим людям и не мучаясь потом чувством вины, это первое, второе, я прошу помощи и не обижаюсь, что мне отказали, это значит, что я повзрослел. И естественно, больше всего ожидания у нас от близких людей, поэтому здесь нас максимально ранит, задевает, но при этом тоже Кобев говорит, что есть три этапа зрелости в нашей жизни. Первый – это зависимость, мы такие дети эмоциональные, мы физически зависимые, финансово, интеллектуально сами решения принять не можем, социально-эмоционально мы зависимые, одобряет нас должны, одобряет – радуемся, не одобряет – обижаемся. Потом второе состояние, он говорит, состояние независимости, когда человек независимо от мнений, финансов, физических, это базовая зрелость для вступания, для создания и поддерживания отношений, это независимость, внутренняя самостоятельность, которая приходит тогда, когда я живу по принципам, не по мнениям тети с дядей. И третья стадия – это добровольная взаимозависимость, когда я вступаю в отношения не потому, что я слабый и хочу, чтобы другой человек решил мои проблемы, а когда мы сходимся вместе для того, чтобы достичь тех целей, которые мы не сможем достичь по отдельности. Если так уж вышло, что я вступил в отношения с этой позиции слабости и обнаружил себя в отношениях, что фактически я зависим и даже этапа независимости не достиг, что я завишу от поощрений со стороны других людей, нет какой-то базовой самостоятельности внутри, оттуда и боль, то надо просто не разрывая отношения в них расти и вырасти до этого состояния добровольной взаимозависимости – это первая вещь, и человек взрослеет именно тогда, когда он живет по принципам, это первое, и второе, ну естественно, надо со взрослыми общаться, и второе, когда человек учится отдавать. Быть взрослым значит научиться отдавать. Взрослый умеет отдавать, он радуется этому, он хочет жить ради этого, я хочу жить, я хочу что-то хорошее для других делать. Поэтому 105 – это один ответ – повзрослеть самому. И другой момент, если я больно воспринимаю отказ других людей, все-таки не могу я об этом не упомянуть, что я сам не научился говорить другим людям, нет. Когда я отказываю другим людям, я понимаю, это первая часть формулы – отказать и не мучиться чувством вины. Ну не могу я просто. Ну чего же вы мучаете меня, ну не могу, ну вот просто, мы же не дети малые, но вот есть у меня сильная сторона, ну вот я вот занимаю их, я что-то делаю, вот это моя сильная сторона, она есть, а есть мои слабости, есть мои какой-то, не знаю, мои потребности какие-то, еще что-то. Ну не могу я просто, ну не ждите от меня вот этого. Поэтому нужно научиться самим прежде всего так говорить людям. Ну я понимаю, что многие от меня хотят многого, но не могу я, не могу, надо научиться прямо это людям говорить. Вот до сих пор могу, здесь не могу, не обманывать друг другу и не играть в эти игры. Если мы сами научимся отказывать, то нам проще будет отказ других людей воспринимать. Вот и все-таки надо быть самостоятельными внутри. Понятно, что мы по сути своей реальность, она взаимозависима. Мы не можем не быть взаимозависимыми, но тем не менее это внутренняя зрелость или базовая решимость, что я просто сам делаю правильные вещи, все. Знаете, как определение здоровой самооценки от Стивена Кови, послушайте, очень красивое. Я уникальная талантливая личность среди других уникальных талантливых личностей, способные действовать и добиваться успеха как самостоятельного, так и в сотрудничестве с другими людьми. Еще раз. Я уникальная талантливая личность среди других уникальных талантливых личностей, способных действовать и добиваться успеха как самостоятельно, так и в сотрудничестве с другими людьми. И вот объяснение здесь очень простое. Если самооценка занижена, человек думает так, другие уникальные талантливые личности, а я ничтожество. Я могу добиться успеха действуя только вместе с ними. Это низкая самооценка. Завышенная «я» уникальная, талантливая личность, я способен действовать и добиваться успеха самостоятельно. Это завышенная такая, подросток вот это. Первая стадия – это зависимость как раз, вторая стадия – независимость, как об этом Кови говорит. Первая стадия – это гуна невежества, если кому-то нужна удобоваримая такая терминология, вторая – гуна страсти. А гуна благости – это определенное качество неизведической психологии, которая влияет на сознание людей. Это синтез, синтез, синтез, что я уникальная талантливая личность и другие уникальные талантливые личности. Как говорится, гуна невежества – это я хуже других, гуна страсти – я лучше других. А гуна благости – это, ну человек вообще такими категориями не мыслит, каждый в свои сильные стороны, каждый уникален. Как говорил Альберт Эйнштейн, каждый уникален, но если рыба будет оценивать свою уникальность по своей способности лазить под деревьями, она всю жизнь будет считать себя дурой. У каждого есть свои сильные стороны, и вот это синтез, что я уникальная талантливая личность среди других уникальных талантливых личностей, но при этом я способен действовать и добиваться успеха как самостоятельно, это некая база, так и в сотрудничестве с другими людьми. В конечном счете цель – сотрудничество, сотрудничество, синергия, любовь, взаимоотношения, как это ни назови, но взаимоотношения доступны только личностям, которые двумя ногами прочно стоят на базисе самостоятельности и понимают, что я уникальная талантливая личность, способная действовать и добиваться успеха самостоятельно, потому что суть отношений – это что-то дать или что-то вместе сделать для Бога, для людей. И если суть отношений для меня взять и свою слабость, так сказать, заполнить чужой силой, то, ну, извините. И если даже вот может возникнуть такой вопрос, о сомнении, ну как же вот если посмотреть в Веды, вот жена, она вот выходит замуж, такая традиционная, классическая, скажем так, схема, и муж он защитник, и там, и кормилица, и кто там он еще, и в общем, и все на свете. Это так, но при этом, если человек следует тем принципам жизни, как в Ведах говорится, той дарме, который возложен на него свыше, чем хороши священные писания. Люди, когда слышат это слово, они пугаются, думают, что их в какую-то секту потащат, что-то такое. Религия, она себя дискредитировала, конечно, очень сильно. Спасибо последователям. Религия сама по себе любая чистая, но последователи цвета делают короля. То, что там описываются принципы жизни, универсальные принципы жизни, которые мы можем почувствовать и в общении с мудрыми людьми, которые мы можем почувствовать также в своем сердце. Об этом Махабарата говорит, что дарму или истину, вот эти законы жизни можно понять и в священных писаниях, и в общении с мудрецами. И по удовлетворению в сердце. Совесть говорит. Бог не давал объять молчание. У нас есть внутренний камертон, с которым мы можем сверяться в совести. Как недавно я смотрел интервью с Тальковым, иногда я его слушаю, нравится, как поет. Он говорит, что я считаю, что Бог это совесть, и жить надо по совести. Все правильно он понимает, абсолютно. Бог в сердце, Бог не то, где там в каком-то мифическом духовном мире, мифическом, потому что у нас нет опыта этого. Мы только слышали об этом. Бог в сердце. Он и там, и здесь. Он и здесь, и там. Вот в этом правда, что он не только там, и не только у нас. Он и здесь, и там. И духовная реальность есть, но она не сказочная. Это реальность, в которую можно попасть, потому что что такое реальность? Реальность – это не просто местонахождение нас как Личности. Реальность – это состояние сознания, и реальность в частности – это эмоции, которые я переживаю. Я уже живя здесь могу испытать возвышенные духовные эмоции. Если я испытываю адские эмоции внутри, то я в аду, и понятно, что будет после смерти меня, так сказать, просто поместят в среду, где мое сознание войдет в резонанс с местом. Поэтому беспокоиться надо не о местонахождении, беспокоиться надо о том, что у меня внутри, какое у меня сознание. Но суть простая, суть в том, что когда человек придерживается этих принципов, как об этом говорит Стивен Кови, когда он прислушивается к совести, как об этом говорит Виктор Франков, что человек должен слушать совесть, когда он следует этой дарме, как об этом говорят веды, когда, как знаете, в царской России говорилось «Кодекс чести дворянина», «Кодекс чести офицера», «Кодекс чести купца», «Институт благородных девиц», то человек внутри становится самостоятельным и сильным, он получает подпитку от жизни, он получает подпитку от вселенной, он получает подпитку от собственной души, в конце концов он получает подпитку от Бога. Люди почему раньше такими сильными были? Потому что у них были эти принципы, была эта честь. Люди, они не опускались ниже какой-то планки. Почему мы такие все слабые? Потому что мы не хотим придерживаться принципов, мы живем по принципу собственных хотелок и чужих мнений. И страха перед чужими мнениями, потому что выгодно с другими людьми соприкасаться, но нужно быть свободным. Главное, чему хотелось бы научить людей, это свободе, в частности, свободе в отношениях. Не то, что не понравилось, да пошел ты, какая это свобода? Не найдете вы человека, который будет делать вам только приятное, это невозможно, это не имеет ничего общего с реальностью, но свобода означает, что я не завишу от чужих слабостей, что я не завишу от чужих каких-то недостатков, потому что у меня есть это базовые внутренние силы и самостоятельность. Поэтому на 100 бет один ответ, надо вырасти самому, это сложный ответ и никто не хочет это слышать. И когда говорят, отстаньте, дайте какую-нибудь методику, какую-нибудь технику, как так муже сказать, чтобы он не говорил мне нет и сказал мне да? Для счастья нужно что-то настоящее, пусть немного, но настоящее, все эти методики и техники, они создают искусственную среду и нужно не техники выучить, нужно научиться жить, а для этого нужна сила, а для этого надо следовать за совестью и найти себе учителя, который научит меня жить так, вот такой мой пламенный ответ на этот вопрос.
Говорящий 2, 57:53 — Благодарю вас, мне кажется, это будет прекрасным завершением сегодняшнего эфира. Опять мы вернулись к этому важному принципу поиска учителя, в том числе в отношениях, потому что фундаментально это все, что окружает нас, и все, чем мы живем, это отношения с Богом, с этим миром, с близкими, поэтому спасибо, что раз за разом напоминаете этот вечный принцип и за сегодняшние ответы, мне кажется, это было очень важно услышать, еще раз понять, что нужно взрослеть и, я думаю, уже постепенно к этому двигаться. Благодарю вас за встречу.
Говорящий 1, 58:28 — Да, вам спасибо, и как говорит Стивен Кови, пусть совесть станет для вас единственным маяком жизни. Всего доброго.
