Смыслы по хронологии
04:16 — Если таким отношением можно удовлетвориться до какой-то степени на работе, при совершении каких-то совместных дел, то уж точно сложно сделать это тогда, когда люди живут в семье и у них есть некие близкие отношения.
07:48 — И кто бы что ни говорил, все эти формы традиционных обществ, будь то ведическое общество или какое-нибудь восточное общество – это очень устойчивые социальные организации, которые существовали тысячелетиями.
11:41 — А когда люди не могут это оценить, то ты соответственно ничего не можешь дать, потому что чтобы дать что-то очень важное, чтобы люди хотя бы минимальное уважение испытывали к тебе, поскольку обучать, передавать знания, учить людей – это моя профессия, я натолкнулся на такие интересные реалии.
18:17 — В нормальном понимании дистанция означает, что я в большей степени начинаю со стороны видеть достоинство человека, в большей степени со стороны начинаю видеть величие, я бы даже не побоялся этого слова «человек», потому что каждый человек велик по-своему, но когда мы приближаемся слишком близко, то всё затирается.
23:55 — Потому что у них есть два очень важных качества, так называемая культура благости или культура варнашером, и воспитывала в человеке, в традиционной обществе, чтобы понятно было, если выражаться не ведическим языком, две добродетели в человеке она воспитывала.
29:20 — Настоящая близость, это даже не душевная близость, где мы хорошо сходимся характерами, мы вместе шутим, друг друга слушаем, разделяем радости, друг друга горести, настоящая близость, это духовная близость, когда я чувствую родство с другим человеком, потому что для меня реальное его счастье, оно ценнее и дороже, чем…
34:42 — Но, как ни странно, когда она его простила, неожиданно вдруг он увидел, что легче не стало, а стало хуже, потому что его понесло, и он опустился полностью, насколько я помню в конце, он поканчивает жизнь самоубийством.
35:55 — Вот если это некий урок, с помощью которого нас пытаются чему-то научить, то как только мы меняемся и что-то действительно в нас внутри преобразуется, люди сразу же на это откликаются и происходит какое-то полное или частичное восстановление отношений.
44:45 — Вот второе, мне кажется, чтобы другой человек был готов открыться и сказать о своих потребностях, что нужно делать или не делать, чтобы такие отношения установились.
46:25 — Но если мы перестанем ожидать от других людей вот этой глупой идеализации, что они должны любить нас как собаку косточку, ну, я так уж условно говорю, как рыбка в воду и так далее, и поймем, что в конечном счете без Бога все не полны, и кто бы с кем ни общался, без Бога всегда людям что-то нужно.
53:07 — Но чему гуру учил ученика в последний урок, в чем был последний урок, в том, что мы никогда не сможем увидеть, оценить и по-настоящему привлечься к Богу, если мы не сможем увидеть и оценить тех людей, которые хотя бы до какой-то степени в нашей жизни играли его роль.
59:54 — В зависимости от того, какой мы сделаем выбор, вся наша жизнь повернётся дальше и пойдёт или вверх, или или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или
Полная транскрипция
Говорящий 2, 00:09 — Доброе утро, дорогие слушатели Ведо Радио. Меня зовут Анна. И сегодня мы хотим обсудить очень важную тему, в которой немало подводных камней, потому что это сфера отношений. Наш эфир сегодня посвящен дистанции в отношениях, как не потерять себя и других. В гостях у Ведо Радио психолог, философ и тренер личностного роста Павел Цымбаленко, ему вы можете задавать свои вопросы. Для этого, пожалуйста, оставляйте их на сайте ведорадио.фм или присылайте нам в WhatsApp и Viber по номеру телефона 790-239-0963. Ну, а я приветствую нашего гостя. Здравствуйте, Павел. Так, сейчас небольшие проблемы со скайпом. Ответим. Павел, доброе утро. Как нас слышно?
Говорящий 1, 00:55 — Здравствуйте. Нормально.
Говорящий 2, 00:57 — Отлично. Мы вас тоже хорошо слышим. Сегодня у нас очень важная и интересная тема – дистанции в отношениях, как не потерять себя и других. Мне хотелось бы узнать, зачем нужна дистанция в отношениях. Потому что на первый взгляд может показаться, что это противоположные вещи. Отношение – это что-то близкое, а дистанция – что-то далекое.
Говорящий 1, 01:24 — Да, это распространенное заблуждение. Как говорил Лев Николаевич Толстой, я глубоко убежден в том, что единственный смысл в жизни человека – это просто расти в любви, расти в отношениях. И, строго говоря, наша способность вступать в отношения, при том, под отношениями не имеется в виду, что мы там вместе, не знаю, приятно проводим время. А действительно что-то делать для других людей и стараться делать это максимально бескорыстно – это главный успех в жизни и, в конечном счете, главная неудача. Они всегда тоже лежат в этой плоскости. Как там заумно говорят ученые, высшая когнитивная способность людей – это любовь. Мне очень понравилось определение любви. Я читал книжку «Дети говорят», и там к мальчику приходит в детский сад, и ему говорят в детском саду, что такое любовь. А он отвечает, что «любовь? Мне вчера отдали конфетку, а я отдал ее Маше». Она ее ела, а мне было сладко. Это любовь. Наша уникальная способность чувствовать радость от того, что сейчас там другой человек – это и есть любовь. И обычно человек мечется между двумя этими крайностями. Первая крайность – это почтение и, соответственно, холод. Называемый определенный афициоз. И это хорошо, но в этом нет какой-то теплоты, в этом нет какой-то близости. А люди все-таки вступают в отношения именно ради того, чтобы пережить какую-то близость в отношениях. А второе – это почтение. Две противоположные крайности – почтение и близость. И проблема – если слишком много почтения, то возникает определенный холод, и люди не удовлетворены. Если таким отношением можно удовлетвориться до какой-то степени на работе, при совершении каких-то совместных дел, то уж точно сложно сделать это тогда, когда люди живут в семье и у них есть некие близкие отношения. Но проблема близости в том, что если чрезмерная близость, то появляется фамилиарность. Если чрезмерное почтение, то люди замерзают, им становится холодно. И, строго говоря, выдерживание этого баланса между близостью и почтением – это искусство построения отношений. Потому что кажется или одно, или другое. И на самом деле зависть будет или сближать нас, или зависть будет отталкивать нас друг от друга. Поэтому выдержка этого баланса является искусством в отношениях. Это если кратко.
Говорящий 2, 05:35 — Согласна с Вами, что это действительно большое искусство, главное искусство в отношениях, а почему так сложно это удерживать? Насколько я понимаю, у нас естественно есть потребность в близких отношениях, но почему это все происходит некрасиво, сближаемся, фамильярность? Откуда берется неправильная дистанция?
Говорящий 1, 05:59 — Как я уже говорил, зависть – это изначальный первородный грех человека. Первородный грех в том, что человеку больно, что есть кто-то лучше, чем он. И с одной стороны, близость – это определение зависти простое, что зависть – это чувство внутренней досады от того, что кто-то в чем-то лучше, чем мы. И с одной стороны, сближение с другим человеком – это потребность внутренняя, но она всегда должна обеспечиваться внутренним уважением и почтением. С другой стороны, близость – это наш способ себе, этому человеку и всему миру объяснить, что мы выше, чем он. Потому что в чем опасность близких отношений? Близкие отношения обнажают естественные недостатки другого человека. И когда мы сталкиваемся с этими недостатками, то мы видим какие-то слабости в другом человеке, недостатки, но вдруг перестаем это ценить неожиданно и считаем, что я лучше другого человека. Поэтому причина именно в этом. Причина в том, что мы хотим себе и всем остальным доказать, что здесь есть только один главный герой – это я. И остальное является следствием этого. И поэтому вот эта современная близость… Любое традиционное общество, в нем проявлена культура уважения, люди не боятся это делать. И кто бы что ни говорил, все эти формы традиционных обществ, будь то ведическое общество или какое-нибудь восточное общество – это очень устойчивые социальные организации, которые существовали тысячелетиями. Эта современная фамилиарность в отношениях, которая не поддержана почтением, она не имеет ничего общего к реальности. Близость должна быть, но близость должна быть с почтением одновременно, и в этом сложность. Как знаете, деньги изначально, бумажки, появились как некий эквивалент золотого запаса страны. То есть у страны был некий золотой запас, и деньги были некий эквивалент этого золотого запаса. Сейчас я плохо разбираюсь в этих экономических процессах, но в развитых странах в лучшем случае, если золотой запас составляет 10% от оборотов всех денег. Понимаете? То есть это просто бумажки, это просто бумажки. То же самое близость. Близость, неподтвержденная почтением, уважением, а что такое уважение? Уважение – это некое признание, достоинств другого человека. Уважение – это… Почтение также связано с определенной благодарностью, что я помню эти жертвы, которые сделал ради меня другой человек. Эта близость, она ничем не обеспечена. Иногда можно видеть, что люди, которые долгое время живут в семье, муж и жена, они очень трепетно относятся друг к другу с определенным почтением и уважением. Это результат прожитой жизни, прожитых трудностей каких-то вместе. Вот тогда, как молодые люди, когда они сходятся вместе, в особенности, когда они начинают вступать в половые отношения, у них создается некая иллюзия близости. Но эта близость, она ничем не подтверждена, она не подтверждена определенной историей, прожитой в этих отношениях. Поэтому людям кажется, что или одно, или другое. Или вот дистанция, или близость. Но на самом деле это заблуждение. Настоящее отношение, в ней всегда присутствует и то, и то. Если одного чего-то нет, то люди не будут удовлетворены в этих отношениях. Потому что если только официоз, то там нет близости. Если только близость, то там будет фамильярность. Вот это вот чувство дистанции в отношении с другими людьми, где нельзя переступать черту. Еще раз, это самое важное, это то, чему нужно учиться и в каком-то смысле это дар. Дар, то есть некое интуитивное ощущение с кем как общаться, на какой дистанции. Как говорит Александр Сергеевич Пушкин, опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг. То есть, как бы мне не хотелось самому общаться с людьми близко, в какой-то момент я поставил для себя сознательной целью научиться общаться со всеми на равных, я натолкнулся на суровую реальность, что мало кто может это оценить. А когда люди не могут это оценить, то ты соответственно ничего не можешь дать, потому что чтобы дать что-то очень важное, чтобы люди хотя бы минимальное уважение испытывали к тебе, поскольку обучать, передавать знания, учить людей – это моя профессия, я натолкнулся на такие интересные реалии. А уважение – это наш способ попасть под влияние другого человека. То есть, уважение в высшей степени важно, без уважения не происходит какого-то проникновения одного человека в другого. Без этого очень сложно воспринять личность целиком, поэтому вот такая непростая задача. Должны быть и близости, и почтения одновременно. Интересно, что в отношении с Богом так же. Некоторые трепетают перед Богом как некой могущественной силой, некоторые фамилиарничают с Ним, да ладно, мы с Богом до короткой ноги. Но не то, не то неправильно, то есть, это гегелевская триада – теза, почтение, антитеза, близость. Должен быть синтез и близости, и почтения одновременно. Как говорят мудрые люди, что зрелость – это баланс противоречивых качеств, твердости и мягкости одновременно в личности. То есть, зрелая личность – это тот, кто твердый и мягкий одновременно. Точно так же зрелость в отношениях – это одновременно баланс близости и почтения. То есть, зависть она будет или стягивать другого человека, или мы будем соперничать с другим человеком, или мы будем смеяться над другим человеком, да, и закреплять его в неком положении слабого, что он не может стать сильным. Вот это три формы проявления зависти. Для того, чтобы воспринимать личность целиком, очень важно уважение. Но для того, чтобы соприкоснуться сердцем к сердцем с другой личностью, важна близость. Не знаю, понятен ли ответ.
Говорящий 2, 14:00 — – Спасибо вам большое. Есть над чем поразмыслить, потому что, мне кажется, у каждого есть определенный опыт, который подтверждает то, о чем вы говорите. Вопрос очень интересный нам пришел. Как быть, если близкому человеку более простые, более фамильярные, и даже с налетом пренебрежения в его адрес нравятся отношения, подыгрывать служа ему таким образом?
Говорящий 1, 14:25 — – Я не думаю, что это кому-то нравится. Я думаю, что просто люди иногда не имеют мужества сказать другим то, что они действительно хотят, и то, что для них действительно важно. Потому что, когда человек слабый, он всегда играет кого-то или что-то. Если человек сильный, то он, с одной стороны, будет учитывать интересы других людей, когда вступает с ними в отношения, и, с другой стороны, не будет бояться сказать о том, что для него важно. Поэтому я, честно говоря, не верю в это. Если мы сами по себе зрелые люди, то, вступая в отношения с другими людьми, мы не будем поддерживать людей в их слабости в отношениях с нами. Иногда люди говорят, что мы прожили 20 лет вместе без единой ссоры. Невозможно. Кто-то один себя в отношениях подавил. Однозначно. Такого не бывает. Такого не бывает, что люди не конфликтуют друг с другом. Люди конфликтуют всегда. Вопрос, каким образом они научились проживать эти конфликты. Потому что конфликты порождены некой личностной природой взаимоотношений. Мы личности, мы разные. И чтобы понять друг друга, иногда надо поговорить. Иногда поговорить даже на повышенных тонах. Но если при этом я хочу услышать человека, понять другого человека, то, в принципе, все преодолимо. Поэтому я не верю, что кому-то в отношениях не нужно уважение. Уважение нужно всем. Потому что уважение – это признание достоинств другого человека. Уважение – это признание его свободы. Уважение – это, когда я в другом человеке вижу личность, я понимаю, что это не мой предаток. Когда люди теряют это, например, вступая в так называемые близкие отношения, очень часто друзья – это те, кто постоянно делают друг другу больно. А если ты обижаешься, то они постоянно подкалывают друг друга. Может быть, подшучивать-то можно, но это подшучивание должно приносить радость обоим. Если это подшучивание приносит радость только одному, это просто законный способ проявить свою жестокость в отношениях с другим человеком. Поэтому уважение нужно всем, и без уважения у отношений не будет фундамента, основа. Это фундамент, на котором все должно строиться. Близость – это самоиздание, фундамент отношений – это уважение.
Говорящий 2, 17:42 — – Спасибо большое за объяснение, это очень важно. Тема сегодняшняя, чтобы более глубоко в ней разобраться, пришли два вопроса про эти два качества – уважение и близость. Уважение – это тоже про тепло, но дистанция как будто про холод и отчуждение. Как это понять?
Говорящий 1, 18:03 — – Да, это неправильно. Почему? Потому что увеличить дистанцию означает увеличить уважение. Есть такая поговорка, что лицом к лицу лица не увидеть, большое видится на расстоянии. Лицом к лицу лица не увидеть, большое видится на расстоянии. И в нашем понимании дистанция значит холод вплоть до пренебрежения. В нормальном понимании дистанция означает, что я в большей степени начинаю со стороны видеть достоинство человека, в большей степени со стороны начинаю видеть величие, я бы даже не побоялся этого слова «человек», потому что каждый человек велик по-своему, но когда мы приближаемся слишком близко, то всё затирается. Поэтому мы можем таким образом это интерпретировать, но это в высшей степени неправильно. Дистанционироваться значит увеличить почтение. И интересный такой момент, что принцип такой, вот этот баланс близости и почтения, на санскрите он называется агураба или шрамба, говорится, что муж должен служить жене, и жена должна служить мужу с этими двумя чувствами. Шрамба значит почтение, агураба значит почтение. И баланс вот этот, он всегда динамический, то есть не бывает так, что всегда 80% близости, 20% почтения, нет. На разных этапах жизни, на разных этапах взаимоотношения этот баланс может быть разным. Очень интересно описывается в священных писаниях, в ведах, каким образом ученику поступить, если он чувствует некий кризис в отношениях со своим духовным учителем. Такое бывает, поскольку мы все завистливые, и наша завистливая природа, она толкает нас к двум дуальным реакциям. Первая реакция это абсолютизировать кого-то и принимать кого-то слепо, а вторая реакция – слепо кого-то отвергать. Вот обычный человек мечется между этими двумя крайностями. Но зрелый подход такого, что я вижу тот божественный аспект, который присутствует в личности учителя, и при этом у меня хватает разума, разумения. Разум на самом деле это дар свыше, это не результат чтения книжек. «Обретшие крот истижают мудрость» – христианская поговорка. Я могу разделить в личности учителя с одной стороны его человеческий аспект, с другой стороны его духовный, божественный аспект. Потому что люди сначала ослепляют себя каким-то божественным аспектом, и как правило учителя создают некий ореол божественности, близко к себе не подпускают, и я с этим не согласен. Другая крайность, что люди ведут себя слишком просто, слишком близко, и люди тоже приближаются слишком близко, ослепляются этим человеческим аспектом и теряют вообще способность воспринимать те духовные истины, которые несет в себе учитель. И вот веды говорят, что если человеку это произошло, что он должен сделать? Он должен отойти в сторону и со стороны с почтением увеличить дистанцию, соответственно увеличить почтение, продолжать слушать духовного учителя и служить ему, и тогда он сможет восполнить этот баланс почтения, из-за которого отношения нарушили. И то же самое в любых отношениях близких, семья, друзья и так далее. То есть это динамическая вещь. Если мы видим, что мы переборщили с близостью, надо добавить почтение. Если мы видим, что мы переборщили с почтением, все стало каким-то таким официальным, холодным, то нужно добавить близости. И конечно, проблема современных людей – это фамилиарность, однозначно. Проблема людей в традиционных обществах – это то, что между людьми бывает слишком сильная дистанция, потому что современные люди строят отношения в лучшем случае на принципе гуне страсти. В гуне не вяжется, там нет никаких отношений, просто я тебя ем и все, я тебя эксплуатирую. В гуне страсти отношения строятся на выгоде. Мне там выгодно кому-то поулыбаться, перед кем-то поприсмыкаться, чтобы получить то, что я хочу. Но когда я получаю то, что я хочу, все, дальше мне не интересно. Дальше я ищу себе нового господина. А господин – это тот, кто исполнит мои желания. На самом деле человек никому не служит, он служит себе, своим хотелкам. Все остальные просто используются в таком подходе. Но вот гуна благости означает чувство долга. Чувство долга, обязательства, ответственности определенной. Современные люди очень блудливы, они очень легко вступают в отношения, и точно так же, как они легко в них вступают, они их легко рвут. Почему? Потому что это не отношения, это сделка. Каждый пользуется друг другом. В гуне благости человек не торопится вступать в отношения, но если он вступает в них, принимает другого человека как часть себя, то он их не рвет. Почему людям в гуне благости им так просто практиковать духовную жизнь? Потому что у них есть два очень важных качества, так называемая культура благости или культура варнашером, и воспитывала в человеке, в традиционной обществе, чтобы понятно было, если выражаться не ведическим языком, две добродетели в человеке она воспитывала. Первая – это дисциплина, человек учится принимать авторитет. Авторитет старших, авторитет гуру, авторитет писаний, это важно. Это часть нормальной культуры любого человеческого общества, богоцентрической концепции, где Бог – это не просто некая идея, где он реально центр, где он выбирает свою жизнь в соответствии с его рекомендациями, которые он дает через священное писание. Всегда есть выражать христианским языком определенные артецентры, которые глубоко это реализовали, и они понимают, как притворять свою жизнь, могут своим примером, своими словами этого научить. И другой, другая добродетель, другой аспект, который воспитывается в людях в современном обществе – это верность. И вот современные люди, они начисто лишены двух вот этих добродетелей. Поэтому мы видим, что они абсолютно сепаратисты. «Яхшастр битхи муцавидже аварта тэкам акаратах насайси титхим авапнати насукам напарам гатем» – говорит нам Бхагавадгита, Библия Востока, что демоны, демонические люди – это те, кто «Яхшастр битхи муцавидже», они следуют предписаниям «Шастр варта тэкам акаратах», движимой собственным вожделением, своими желаниями. Это подростковый протест, бунт против авторитета, который мы все пережили некогда. Вот, что может быть само по себе неплохо, потому что человеку нужно как-то осмыслить какие-то вещи, которые до этого он принял слепо. Но можно делать это правильно, можно делать это неправильно. Неправильно – это когда я отделяюсь полностью, так сказать, и проверяю на крепкость свой лоб. А правильно – это да, когда я, сохраняя благодарность, я помню все ценное, что было, но при этом понимаю, что все равно у меня есть какие-то желания, мне хотелось бы это попробовать. Мир, он так устроен, что ни один человек здесь еще свои правила не установил. Вот очень быстро, если человек живет неправильно, он начинает получать последствия своих ошибок, и человек начинает мудреть и понимать, что ему пытались донести мать, отец, учитель и так далее, писание. Но это беда современных людей. Они неверные, они недисциплинированные, они не готовы принимать чей-то авторитет и они очень легко рвут отношения с другими людьми. Строго говоря, в них отношений никогда-то и не было, они никогда в них не вступали, потому что отношения – они самоценны. То есть они не ради чего-то, они ценны сами по себе как таковые. Но пока не произошла некая естественная эволюция сознания человека, это очень сложно понять. И поэтому у всех у нас есть истории, у нас у всех есть блудливые истории, как мы влюблялись в одного, потом в другого, заводили роман с одним, потом с третьим. И тут дело не только в отношениях мужчин и женщин, друзья так называемые и так далее и все остальное. То есть общепринятый принцип любых отношений – это верность до конца. Если я не способен пойти до конца, то я никогда не изменюсь, потому что отношения доходят до какого-то кризиса и человек просто не способен пойти дальше, и он вступает в новые отношения, опять доводит их до той же точки, до того же кризиса и опять заводит новые и так крутится как белка в колесе. Поэтому вот эта близость, она есть в гудне страсти. Близость, какие-то яркие чувства, но все это очень быстро проходит. В гудне благости есть некая стабильность, стабильность в форме почтения, долгая, но она прохладная. То есть в гудне страсти много эмоций, в гудне благости есть такое некое равновесное состояние сознания, гемостат, выражаясь научным языком. Но если человек хочет пережить опыт настоящих эмоций, настоящих чистых отношений, нужно подниматься выше в гудной благости, и это бактия, это любовь. Вот опыт бактии, я описал его в начале, что мне дали конфетку, я отдал ее Маше, она ее ела, а мне было сладко. Это настоящая близость, это не когда мы друг от друга телами тремся или подкалываем друг друга. Настоящая близость, это даже не душевная близость, где мы хорошо сходимся характерами, мы вместе шутим, друг друга слушаем, разделяем радости, друг друга горести, настоящая близость, это духовная близость, когда я чувствую родство с другим человеком, потому что для меня реальное его счастье, оно ценнее и дороже, чем свое собственное, и это сложно. Строго говоря, жизнь нужна для того, чтобы этому научиться, поэтому такая непростая вещь, всегда хочется выбрать что-то одно, или уважать, или уже, так сказать, фамилиарничать. Но не работает ни то, ни то, потому что официальные отношения не могут напитать наше сердце, а фамилиарные отношения, они в конечном счете рушат что-то между людьми. Единственный способ это увеличить дистанцию, но увеличивая дистанцию, увеличить не холод, а почтение. Из этого почтения, так сказать, все восстановить. Ну вот, такой ответ.
Говорящий 2, 30:18 — Очень интересно, что это абсолютно духовный принцип, вообще принцип отношений это духовный. Вот про дистанцию еще один вопрос пришел. Иногда дистанцию используют как наказание, чтобы доказать свою правоту. Это манипуляция, или это допустимо?
Говорящий 1, 30:37 — Одна и та же вещь может быть продиктована разными, разной мотивацией. Иногда да, я, так сказать, хочу вызвать в другом человеке чувство вины, что в конце концов он сделал так, как хочу я. Тогда это манипуляция. Но иногда мы можем делать это, чтобы человек что-то понял. И тогда это может быть совсем другая вещь. В конечном счете, когда мы вступаем в отношения с другими людьми, у нас должна быть сила. Сила значит, что я думаю о благе другого человека в этих отношениях. И как, не знаю, возможно кто-то изучал веды, как говорит Шри Кришна Чайтане, может он был пророк, описывая чувства любви к Богу. Он говорит, если твое счастье в том, чтобы не видеть меня, окей, пусть будет так. Если тебе это принесет благо, пусть это будет так. Иногда людей надо простить. Но иногда наше прощение развращает людей. Люди продолжают упускаться ниже, ниже и ниже. Пока прощение имеет смысл, надо прощать. Когда прощение перестает иметь смысл, то надо наказать человека внешне, а внутри простить. Потому что любая обида в конце концов нас будет изнутри разрушать. И иногда наше непрощение может быть последними этическими рамками, которые не позволят человеку опуститься полностью. Как есть этот рассказ, я его не читал, Софочка наслушала был пересказ. Как Василий Искандер, писатель, не помните, Василий Искандер? Вы не помните?
Говорящий 2, 32:39 — Если честно, нет, не знала даже о таком рассказе. Но писатель, такого знаю, да.
Говорящий 1, 32:45 — И как Фазиль Искандер или Василий Искандер, как Софичка повесть, да, Фазиль Искандер, Софичка. И вот эта книга, она очень интересно, ярко, красочно это показывает. Она показывает, что там жила семья, была мать, был брат, сестра и в конце концов брат совершает какие-то ошибки, я не помню какие ошибки, связанные с родственниками какие-то семьи. И он уезжает в город, он добивается там какого-то успеха, но он не может насладиться своим успехом. Почему? Потому что на самом деле это интересный феномен, я могу сказать Вам как психолог, что если человек добился честного успеха, ему не нужно признания других, потому что его признала его собственная совесть. Ровно в той степени, в которой человек добился успеха и если ему нечестно, он будет ждать признания других людей, он будет требовать признания других людей. И вообще не обижаться, когда они ему его не дают. И поэтому добившись какого-то внешнего успеха у него было неспокойно на душе. Единственное, что его держало, это непрощение этой Софички. Потому что, ну я не помню сам замысел, кому интересная книга, посмотрите этой книге, что-то он там страшное сделал, даже по его вине родители погибли, но не помню. И вот в конце концов он приходит к ней и она проявляет, казалось бы, это мягкосердечие, казалось бы, это добродетель, она прощает его. Но, как ни странно, когда она его простила, неожиданно вдруг он увидел, что легче не стало, а стало хуже, потому что его понесло, и он опустился полностью, насколько я помню в конце, он поканчивает жизнь самоубийством. То есть, она его погубила этим непрощением, поэтому жизнь не квадратная штука, это может быть манипуляцией. И самое страшное, конечно, это делать по отношению к детям. Взрослые люди, они еще ладно там, они поболит да пройдет. Взрослый человек не так зависит от другого, но ребенок, которому некуда деться, так сказать, с корабля, из дома родителей, это, конечно, очень серьезное преступление, у меня других слов нет, как это назвать, отвергать собственное детей. Поэтому иногда это может быть манипуляцией, иногда это может быть уроком. И понять это очень просто. Если это манипуляция, то другому человеку неважно, как бы пойму я что-то правильно или нет, ему важно лишь одно, чтобы я, так сказать, делал то, что хочу я, чтобы другой человек делал только то, что хочу я. Вот если это некий урок, с помощью которого нас пытаются чему-то научить, то как только мы меняемся и что-то действительно в нас внутри преобразуется, люди сразу же на это откликаются и происходит какое-то полное или частичное восстановление отношений. Тогда как манипуляции важно только одно, ты должен испытывать чувство вины и поэтому делать как я хочу. Дистанция нужна для того, чтобы человек что-то изменил себе, изменил какой-то изъян. На самом деле это то, что делает Бог по отношению ко всем. Бог дает нам лекарства в форме последствий наших поступков, не боясь, что столкнувшись с ними мы на него обозлимся. Иногда Бог осуждает, что Бог жестокий, что некий закон кармы он суров, но на самом деле Бог это Отец, Отец он должен научить. И страдания нужны в этом мире, потому что страдания или боль она останавливает человека от дальнейшей деградации. Если мы видим, что кто-то опускается и мы молча молчаливо с этим соглашаемся, боясь просто потерять какие-то возможности, как иногда это делают родители, дети начинают опускаться, но родители боятся им сказать правду о них. Почему? Потому что сказав эту правду, дети могут уйти, хлопнув дверь и родитель останется один и лишится какой-то возможности помощи и так далее. Но это никакая не любовь, я просто льщу другому человеку, я просто покупаю другого человека, мне не интересует его рост, меня интересует, что я здесь могу в этих отношениях получить. И еще раз, это гибкая вещь, иногда надо простить, в большинстве случаев надо простить, но иногда к сожалению бывает так, что прощение развращает человека полностью. И тогда надо наказать. Но если человек меняется, то можно принять его вновь, но не раньше. Вы понимаете?
Говорящий 2, 38:23 — Да, умом понимаешь, а вот сердцем еще нужно до этого дорасти, мне кажется. Спасибо большое, что раскрываете нам эти вещи, очень интересно. И вы знаете, такой вопрос, мне кажется, важный, потому что почтение и уважение, насколько я понимаю, это двухсторонний процесс, и спрашивают, а почтение к себе можно ждать или что делать, если ты его не чувствуешь?
Говорящий 1, 38:47 — Ну не то, что можно, все его ждут, потому что почтение – это не какая-то, знаете, дорожку красную перед нами должны раскатить. Уважение или почтение – это когда признаются мои достоинства. Уважение или почтение – это когда признается моя свобода, что я личность. Я лично, значит, я могу делать так, как я хочу, в этом моя свобода. А свобода других людей относится ко мне так, как они считают нужным, тогда, когда я делаю так, как я хочу. И эту свободу я тоже должен им дать, потому что если я делаю так, как я хочу, я должен понимать, что и другие люди, соответственно, тоже имеют полное право сделать так, как хотят они. Но в конечном счете, еще раз, в конечном счете должно быть и то, и то. То есть, если… Просто оно неотделимо одно от другого, потому что настоящая близость, настоящая близость, она всегда протекает на фоне вот этого какого-то уважения или определенного, но трепетного отношения к другому человеку, что я ценю его. Есть хорошая поговорка «я люблю тебя больше жизни и боюсь тебя больше смерти». Из-за вот этих двух противоречивых эмоций созданы настоящие отношения. Что я боюсь, в том смысле, что я боюсь потерять, и я, так сказать, уважаю, я вижу, что это личность, что он живой. Да, боюсь больше смерти, люблю больше жизни, но при этом я не мыслю своего бытия или существования вне отношений с этим человеком. В конце концов с Богом, в конце концов с Богом. Но жизнь устроена таким интересным образом, что Бог дает всем все попробовать, я давно эту вещь понял. Просто удивительно, у меня этот год, 2020-й, конец года — это год откровений. Я смотрю на судьбы людей и я просто, просто не перестаю удивляться. У меня вот 40 исполнится, 41, некая серединка жизни, и просто каждый человек получает то, что он хочет. Это несомненный факт. Порой сам человек не понимает, чего он хочет, он получает это только тогда, когда он это получает. Это просто удивительно наблюдать за судьбами людей. Как все в высшей степени закономерно. Собственно говоря, психология этим и занимается, она разгадывает тайны подсознания. Человек чем-то движен, человек сам не понимает, чем он движен. Получив то, что он хочет, он проявляет свое истинное лицо. Поэтому в этом году столько судьб разных людей, мы можем наблюдать. Это очень сложная ситуация в целом в мире, очень стрессовая, и очень уникальная ситуация. Почему? Потому что эта уникальная ситуация позволяет увидеть и понять в себе что-то, чего мы никогда не поняли в норме. Потому что это настолько глубоко лежит, чтобы увидеть что-то в себе, должна возникнуть ситуация, в которой я в себе это увижу, что это есть. И это больно. Но это боль, это призыв к перемену. Боль лечит, как говорит Виктор Франков. Боль – это призыв к перемену. Поэтому, конечно, важно это видеть, и важно приветствовать какие-то трудности. Взрослый человек приветствует трудности. Трудности надо приветствовать, потому что эти трудности позволяют что-то увидеть в себе и понять. Вот такой ответ.
Говорящий 2, 42:45 — Спасибо Вам. Возвращаясь к определенному моменту в этом вопросе, который задавала. Что делать человеку, который от близких не чувствует этого уважения, почтения к себе? Вы сказали, что это естественная потребность. Но как ее донести до близких?
Говорящий 1, 43:02 — Да, что делать? Баланс в отношениях – это я чутки к чужим потребностям и имею мужество заявить о своих интересах. На мой взгляд, отношения строятся на искреннем диалоге. Но проблема искреннего диалога в том, что люди хотят быстрых перемен. А надо научиться ждать. И это очень важно. И ждать означает, что я говорю о том, что для меня важно, но я не требую. Я понимаю, что иногда должно пройти время, чтобы это проросло. Проблема в том, что люди или молчат, или требуют. И это все портит. Поэтому говорите. Говорите об этом. Где-то в чем-то отстаивайте себя, свои интересы. Это тоже важно. Но при этом не ждите быстрых результатов. Ожидать от других людей быстрых перемен означает, что человек никогда не пытался измениться сам. Если человек пытался измениться сам, он понимает, что быстро это не бывает, это невозможно. Это заблуждение молодых людей.
Говорящий 2, 44:21 — Нам всем еще предстоит повзрослеть. И вот как раз есть вопрос про глубокий диалог в отношениях. Нам прислали, как сделать так, чтобы человек не боялся открыто сказать, что ему нужно, или что нужно не делать.
Говорящий 1, 44:36 — Чтобы вы не боялись сказать кому-то, или кто-то другой сделать так, чтобы другой в отношениях с нами не боялся сказать. О чем речь?
Говорящий 2, 44:45 — Вот второе, мне кажется, чтобы другой человек был готов открыться и сказать о своих потребностях, что нужно делать или не делать, чтобы такие отношения установились.
Говорящий 1, 44:57 — Чтобы другой мог сказать. Вообще люди говорят всегда. Проблема в том, что мы им рот затыкаем. Лучше всего люди говорят о своих потребностях в конфликтных ситуациях, конфликте. То есть, в буквальном смысле этого слова, что такое конфликт. Конфликт это крик о неудовлетворенных потребностях. И поэтому надо приветствовать конфликты. Нас никто никогда этому не учил. Нас учили, что конфликтовать это плохо, правильно же?
Говорящий 2, 45:31 — Да, да, чтобы не ссорились, не спорили, да, это очень важно.
Говорящий 1, 45:35 — Не надо ссориться, не надо спорить. Но истина, она очень далека от этого, на самом деле. Может быть, ссориться-то и не надо, спорить и не надо, искренне пытаться понять друг друга и сказать о том, что для нас важны необходимые условия в любых отношениях. А проблема в том, что мы все не бескорыстные. И вступая в отношения с другими, нам всегда что-то нужно. И в каком-то смысле это нормально. Ненормально то, что мы разыгрываем из себя любящих бескорыстных, ну, понимаете, да, и так далее, что нам вообще ничего не надо, что мы тут святые, у нас любовь. И человек молчит о своих потребностях именно по этой причине. Он думает, что если я скажу о том, чего я хочу от другого человека, если я скажу о том, что я жду от другого человека, то я потеряю те возможности даже, которые есть. Но если мы перестанем ожидать от других людей вот этой глупой идеализации, что они должны любить нас как собаку косточку, ну, я так уж условно говорю, как рыбка в воду и так далее, и поймем, что в конечном счете без Бога все не полны, и кто бы с кем ни общался, без Бога всегда людям что-то нужно. Пару людей сами этого не осознают, должно какое-то время пройти, прежде чем люди это осознают. Но это реальность, с которой столкнется каждый. И просто допустить и позволить другому человеку говорить об этом, потому что, ну вот, не знаю, я могу за себя сказать, я вроде психолог, я с людьми работаю, но мне порой сложно понять, что творится в голове у моей жены, пока она мне это не скажет. Слава Богу, она мне это говорит. И у людей просто на губах этот опыт боли, когда они пытались что-то сказать, а им рот заткнули. Но главное условие для отношений любых – это давать возможность говорить что-то другому, показывать свою готовность. Не всегда это будет запаковано в какую-то привлекательную форму, но мудрый человек ищет смысл, а не обертку. А как правило, красивую обертку заворачивают плохие вещи.
Говорящий 2, 48:11 — Очень, конечно, много глубоких размышлений, как всегда, после бесед с Вами, и вот вопрос, раз мы сегодня коснулись том числе и духовных отношений, и отношений с Богом, пришел такой вопрос. Нам заметило, что все же красивые и духовные люди для меня гораздо ближе и интереснее, чем сам Господь. Какая все-таки правильная должна быть расстановка? Ведь это тоже правильное расстояние.
Говорящий 1, 48:36 — Расстояние с Ними?
Говорящий 2, 48:39 — Насколько я поняла вопрос, что иногда люди, даже преданные Господу люди, становятся важнее, чем сам Господь. Что в таком случае делать? Это не очень верная дистанция, насколько я понимаю, с Богом в том числе.
Говорящий 1, 48:57 — Ну, так и хочется сказать, что Вы хотите услышать правду, или то, что Вы хотите услышать. Да, вначале у нас нет какого-то опыта соприкосновения с Богом, поэтому люди для нас, так сказать, духовные люди, учителя, они для нас первостепенны всегда. Но в конечном счете, если эти духовные люди действительно духовные, то они помогут нам получить опыт своих отношений с Богом, и это будет самым важным. В высшем смысле этого слова родство людей, их близость она основывается на том, что мы вместе делаем что-то для Бога, поскольку Бог это некий единый отец, чем обеспечивается близость сестры и брата. У них один отец, один корень, из которого мы все изошли. Но вопреки этому мнению протестантскому, что человеку не нужны посредники между ним и Богом, вся ведическая литература говорит о том, что мы никогда не сможем научиться строить отношения с Богом, если мы не научимся строить отношения с его представителями. Говорят, что когда ученик заканчивал образование в гурукуле, обычно ученик учился 12 лет, может чуть больше, кто-то чуть меньше, но это такой общепринятый срок. И когда он уходил, из гурукулы гуру шептала ему на ухо эту мантру. Матри Дэва Бхаво, Питри Дэва Бхаво, Ачарья Дэва Бхаво, Атидхи Дэва Бхаво. Матри Дэва Бхаво, мама это Бог, Питри Дэва Бхаво, папа это Бог, Ачарья Дэва Бхаво, учитель это Бог, Атидхи Дэва Бхаво, незваные гости это Бог. Приехали, особенно незваные гости. Но чему гуру учил ученика в последний урок, в чем был последний урок, в том, что мы никогда не сможем увидеть, оценить и по-настоящему привлечься к Богу, если мы не сможем увидеть и оценить тех людей, которые хотя бы до какой-то степени в нашей жизни играли его роль. Мы рождаемся слабыми зависимыми существами, родители вкладываются в нас, учитель помогает нам, дает нам знания, помогает нам набраться сил. И многие люди в нашей жизни делают какой-то вклад в нас, зависть наша толкает нас к тому, чтобы разорвать эти отношения, обесценить эти отношения, растоптать эти отношения и себе и другим объяснить, что на самом деле всего в жизни я добился сам. Изначальная зависть, потому что нашему эго, нашей гордыне нестерпимо больно чувствовать, что то, что у меня есть, мне кто-то дал. Этот «кто-то» бросает тень на то, что у меня есть. Поэтому нередко духовный учитель становится для ученика врагом номер один в жизни, потому что это препятствие между его слабой, его наслаждениями. Настоящий учитель всегда будет говорить ученику – ты должен вести себя правильно, и человек чувствует в этих отношениях, что то, что у меня есть, я этим кому-то обязан, мои достижения, мой характер и так далее. Поэтому на первом этапе эти отношения первостепенны. На втором этапе, когда человек здесь научился и правильно прожил свои уроки, то он достигает уровня, где мы вместе будем служить Богу. Мы вместе будем служить Богу, и когда Бог уходит на первый план, то есть отношения эволюционируют до некого нового уровня. Но, к сожалению, в жизни это происходит далеко не совсем. Я вчера услышал очень интересную вещь, что до какого-то момента эволюция человека естественна. Он эволюционирует из одной формы жизни в другую, рождается ребёнок, потом подросток, взрослеет, сам становится матерью, отцом ответственность принимается. Но с какого-то момента естественная эволюция прекращается, и это абсолютный факт, и человеку нужно делать выбор. Чтобы дальше эволюционировать, человеку нужно делать выбор. И жизнь на каждый день нас проверяет по чуть-чуть и периодически по крупному. И вот всё в жизни будет зависеть от того, что мы выберем в эти ключевые моменты, узловые в нашей жизни. Что мы выберем, какой мы сделаем выбор. В зависимости от того, какой мы сделаем выбор, вся наша жизнь повернётся дальше и пойдёт или вверх, или или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или вверх, или
